Tuomaritoiminta MM-kisoissa

[nikkkke]

On muuten oikeasti aika heikko vaatimus, jos siis pitää paikkaansa.

http://quality.fifa.com/PageFiles/91/Testing%20Manual%202014%20-%20FIFA%20Quality%20Programme%20for%20Goal-Line%20Technology%20.pdf

Sivulta 11 lähtee testausvaatimukset. Nuo on siis vaatimuksia, se ei tarkoita, etteikö niitä voisi alittaa ja ettäkö esim. still-kuvassa ei havaittaisi ihan niin tarkasti kuin vain voi. Olosuhteilla tietysti jalkapallossa teknologiakin pelaa.

Millä tavalla se muuten on heikko vaatimus? 40km/h liikkuva pallo kulkee 1,5cm matkan 1,4 millisekunnissa. Esim. ihmissilmä pystyy havaitsemaan tapahtumia n. 60 millisekunnin frekvenssillä. On se aika saatanan kova parannus, eikä tuota paremmin nyt ainakaan ihminen asiaa pysty mitenkään havaitsemaan ts. sinällään olisi edes keinoa parempaa todistusaineistoa osoittaa, onko pallo ollut maalissa vaiko ei.

"Ei ollu maali."

[Savon keisari]

Luulisi että käytössä olisi kamera joka ottaisi vaikka sata kuvaa sekunnissa. Ei liittyisi mitenkään maaliviivateknologiaan, mutta jolla sitten voitaisiin näyttää hidastus ja lopettaa nämä typerät jossittelut. Kyse taitaa olla lähinnä siitä että vastustetaan teknologian käyttöönottoa ja nyt koetaan tilaisuus päästä sitä parjaamaan.

[Velmu]

Tuosta eilisestä tilanteesta ihmissilmälle haastavamman teki vielä Hondurasin veskan käsi, joka peitti kuvakulman ylhäältä päin valkoisella hanskallaan. Näin näytti ettei pallo olisi ylittänyt viivaa.

[Hodari]

GoalControllin Rolf Dittrichin mukaan järjestelmän tarkkuus on 5mm. Se on jo sen verran vähän että sitten alkaa jo ne väärään suuntaan sojottavat ruohonkorretkin vaikuttaa. Kovasti olen ollut vastaan, mutta kai sitä on myönnettävä että tämä on sittenkin ihan hyvä järjestelmä.

http://motherboard.vice.com/en_uk/read/goal-line-technology-will-settle-world-cup-scores

[Tiksa]

Jokseenkin teoreettiseksi menee, mutta paapointti se, etta kun erot menevat minimaalisiksi, niin maalin syntymisen voi ratkaista se, miten maali on teknisesti maaritelty. Nain ollen se mika teknisesti on maali, ei valttamatta ole sama kuin se mita kuva toisesta perspektiivista kertoo.

Teoreettiseksi ja filosofiseksi menee, mutta ehkä maaliviivaksi tulevaisuudessa nimenomaan määritellään se linja, jota maaliviivakamera valvoo. Ruohoon piirretty viiva tai tolppien takaraja on vain sen havainnollistamiseksi tehty approksimaatio.

[ginikettu]

"Ei ollu maali."

Niin tuossa pelkästään kävelyvauhdilla kulkeva pallokin voi kahven perus tv-kuva "framen" välissä käydä 3cm edestakaisin. Juuri riittävästi, mikä tuossakin voisi aiheuttaa epäselvyyttä, kun jostain kamerasta kuvattuna pallo näytti jäävän niukasti viivalle ja toisesta puolestaan näytti menneen hieman ehkä maaliin.

Eipä tuossa voi kuin luottaa, että teknologia toimii, kun ei tuollaista pysty tuomari havaitsemaan. 

Ilmeisesti epäselvyys tilanteessa tuli, kun erotuomari oli ilmeisesti ensin näyttänyt, ettei ollut maali ja sitten korjannut maaliksi. Hämmennys tuli kun benzeman tolppavedosta dumarin kello kilautti, ettei ollut maali ja hetkeä myöhemmin tuomarin kello kilauttikin, että sinne se meni. Pientä tottumista ilmeisesti vaatii tuo teknologia tuomareiltakin.

[Karsten Jankker]

Täysin absurdia kitistä jostain 15 mm toleransseista, vinoista maalipuista tms. "Joo, jos on olemassa 0,1% mahku että kamera heittää sentin, niin kyllä silloin on ehdottomasti parempi että 20 metrin päässä, pelaajamassan takana seisova tuomari arvaa oliko maali vai ei."

Samat tyypit käyvät varmaan maksamassa laskutkin pankin konttoreissa, kun siinä netissä voi mennä joku bitti väärin.

[Rehellinen mustalainen]

Hämmennys tuli kun benzeman tolppavedosta dumarin kello kilautti, ettei ollut maali

Tämä oli uutta, että se kello/korvanappi piippailee myös silloin  kun pallo ei ole maalissa.

[Mystinen metsätyömies]

Tämä oli uutta, että se kello/korvanappi piippailee myös silloin  kun pallo ei ole maalissa.

No eihän sen nyt niin pitäisi toimia. Silloinhan kello pirisisi tauotta pl. ne sekunnit kun pallo on maalissa.

Jotenkin niin erinomaisen fifaa on se kuinka valtava numero on tehty siitä, että järjestö on saanut edes yhden lajia positiivisesti kehittävän teknologian käyttöön brittien vastustuksesta huolimatta. Tuota härveliä tarvitaan kuitenkin ehkä joka tuhannennessa ottelussa. Mitähän saataisiin tehtyä niille todellisille ongelmille kuten vaikkapa filmaaminen ja paitsioiden arpominen?

[Rehellinen mustalainen]

No eihän sen nyt niin pitäisi toimia. Silloinhan kello pirisisi tauotta pl. ne sekunnit kun pallo on maalissa.

No sepä juuri.

[Nahkakostaja]

Teoreettiseksi ja filosofiseksi menee, mutta ehkä maaliviivaksi tulevaisuudessa nimenomaan määritellään se linja, jota maaliviivakamera valvoo. Ruohoon piirretty viiva tai tolppien takaraja on vain sen havainnollistamiseksi tehty approksimaatio.

Juuri näin.
Ensin ajattelin, että onpa kökkö tuo animaatioesitystapa asiasta ja omiaan herättämään salaliittoteorioita. Mutta kuten täälläkin on todettu, se kalkkiviiva on ihmisen karkeasti piirtämä, ruohonkorret sojottaa sinne ja tänne ja kameroiden kuvakulmat saa aikaa "optisia harhoja". Teknologiaa nämä eivät kuitenkaan hämää. Ihmissilmää voivat periaatteessa hämätä vielä pysäytyskuvissakin. Eteenpäin on menty ja teknologiaan on luottaminen. Esitystapakin on pienestä epäilyttävyydestään huolimatta täysin oikea, se kun jättää huomioimatta nuo mahdolliset "harhat". Mussuttaminen suttuisten tv-kuvien perusteella on typerää. Vielä typerämpää on vaihtopenkiltä 50m päästä tehtyjen havaintojen perusteella tapahtunut mussutus. Tekniikka on määritelty ihmissilmää ja tv-kuvaa tarkemmaksi. Siihen täytyy siis luottaa. Sitten kun joku insinööri osoittaa järjestelmässä mahdollisia teknisiä puutteita, jotka voivat edes teoriassa aiheuttaa virheitä, voidaan avata mussuttelu uudestaan.

[erno]

GoalControllin Rolf Dittrichin mukaan järjestelmän tarkkuus on 5mm.

Tämä taas kuulostaa selvästi järkevämmältä.

Millä tavalla se muuten on heikko vaatimus?

Tarkkojen tilanteiden mittaamisessa 3cm marginaali on yllättävän suuri.

[huttix]

Luulisi että käytössä olisi kamera joka ottaisi vaikka sata kuvaa sekunnissa. Ei liittyisi mitenkään maaliviivateknologiaan, mutta jolla sitten voitaisiin näyttää hidastus ja lopettaa nämä typerät jossittelut. Kyse taitaa olla lähinnä siitä että vastustetaan teknologian käyttöönottoa ja nyt koetaan tilaisuus päästä sitä parjaamaan.

On tuossa systeemissä suurnopeuskamerat, en muista oliko tuhat kuvaa sekunnissa kun ottavat. Kuvadatan perusteella se määritellään kävikö pallo maalissa, vai millä ajattelit että se toimii?

No eihän sen nyt niin pitäisi toimia. Silloinhan kello pirisisi tauotta pl. ne sekunnit kun pallo on maalissa.

Jotenkin niin erinomaisen fifaa on se kuinka valtava numero on tehty siitä, että järjestö on saanut edes yhden lajia positiivisesti kehittävän teknologian käyttöön brittien vastustuksesta huolimatta. Tuota härveliä tarvitaan kuitenkin ehkä joka tuhannennessa ottelussa. Mitähän saataisiin tehtyä niille todellisille ongelmille kuten vaikkapa filmaaminen ja paitsioiden arpominen?

Missäs britit ovat tätä vastustaneet? Kuitenkin oli jo viime kaudella Valioliigassa käytössä, toisin kuin vaikka Saksassa jossa seurat äänesti järjestelmää vastaan. Joka tuhannes ottelu nyt on naurettavaa liioittelua, Valioliigan kauteenkin mahtui useita kertoja kun tuota tarvittiin.

[nikkkke]

Mitähän saataisiin tehtyä niille todellisille ongelmille kuten vaikkapa filmaaminen ja paitsioiden arpominen?

Tossahan GoalControllin edustaja totesi, että samantyyppistä teknologiaa ollaan kehittämässä muihin sovelluksiin, ts. jonkinlainen paitsioiden automaattinen paikkaseuranta saattaisi jollain aikataululla olla mahdollinen. Tosin tämäkin uudistus tuli 15 vuotta myöhässä, joten aika kauan varmaan saadaan odotella, ennen kuin päästään asiassa 21. vuosisadalle.

Tämä taas kuulostaa selvästi järkevämmältä.

Noissa etäisyyksissä siis ei ole sinällään pointtina se millimäärä, vaan se, kuinka kauan pallon pitää olla kokonaan maalissa että se voidaan havaita. Jos 70km/h testissä rajaksi on asetettu +/-1,5cm, se tarkoittaa että hitaasti liikkuva pallo havaitaan aika saatanan tarkasti, kun aika jonka se viettää siellä maalin puolella on tarpeeksi suuri kameralle havaittavaksi.

[ginikettu]

No eihän sen nyt niin pitäisi toimia. Silloinhan kello pirisisi tauotta pl. ne sekunnit kun pallo on maalissa.

Eiköhän siinä ole joku "sovittu" triggeri milloin se kello kertoo oliko maali vai ei.. tuossa nyt tolppavedosta ilmoitettiin, ettei ollut maali.

Se valmentajan "raivonpurkaus" oli valmentajan itsensä mukaan ei siksi etteikö pallo olisi ollut maalissa, vaan koska tuomari ensin näytti ettei ollut maali. Äkkiä tuomarit varmasti oppivat käyttämään tuota kelloaan selkeämmin eikä tuollaista turhaa epäselvyyttä tule.

[bjorn]

Kyllä minun mielestä tuomari näytti keskelle suhteellisen vikkelään. Jostain kahden sekunnin marginaalista oli kyse.

[erno]

Teoreettiseksi ja filosofiseksi menee, mutta ehkä maaliviivaksi tulevaisuudessa nimenomaan määritellään se linja, jota maaliviivakamera valvoo. Ruohoon piirretty viiva tai tolppien takaraja on vain sen havainnollistamiseksi tehty approksimaatio.

Tuo kuulostaa melko järkevältä myös. Esimerkiksi curlingissahan toimitaan näin pesäalueen kanssa, eikä tuosta ole mitään ongelmia ollut.

[el_capitan]

On tuossa systeemissä suurnopeuskamerat, en muista oliko tuhat kuvaa sekunnissa kun ottavat. Kuvadatan perusteella se määritellään kävikö pallo maalissa, vai millä ajattelit että se toimii?

Tietääkseni 500 kuvaa sekuntissa.

[ginikettu]

Kyllä minun mielestä tuomari näytti keskelle suhteellisen vikkelään. Jostain kahden sekunnin marginaalista oli kyse.

"Well, I wasn't angry because they accepted the goal. I was angry because they didn't accept the goal. The first decision was `No goal' and then the machine said it was a goal," Suarez said through a translator. "So I don't know what to think. That's the point. If the technology sends a clear message, then I don't understand how the system can say it's a goal first and then `No goal.' What is the truth?"​

The confusion stemmed from the fact that the tech was used for two instances in rapid succession. Benzema's initial shot, which hit the post and skidded across the goal-line, didn't go in and was deemed no-goal. But then the ball bounced off Valladares and crossed the line by millimetres, which the tech called a goal.

http://www.cbc.ca/sports/soccer/brazil2014/world-cup-goal-line-tech-in-spotlight-of-france-honduras-game-1.2676436

Joka tapauksessa hyvä uudistus... ei mitenkään pakollinen, mutta isommissa peleissä isommissa rahoissa, niin hyvin voidaan hyödyntää teknologiaakin. e. itsekään en huomannut tuomarin eleitä muuta kuin osoittaminen keskelle, mutta toisaalta enpä seurannutkaan tuomaria mitä se heilui pallon mennessä maaliin.

[Ganja]

Noissa etäisyyksissä siis ei ole sinällään pointtina se millimäärä, vaan se, kuinka kauan pallon pitää olla kokonaan maalissa että se voidaan havaita. Jos 70km/h testissä rajaksi on asetettu +/-1,5cm, se tarkoittaa että hitaasti liikkuva pallo havaitaan aika saatanan tarkasti, kun aika jonka se viettää siellä maalin puolella on tarpeeksi suuri kameralle havaittavaksi.

Kiitos naista tekniikkaselvityksista. Tarkoittaa siis, etta 70km/h tuleva pallo saattaisi kayda esim. sentin maalissa mutta jarjestelma ei kerkia sita huomaamaan. False negative siis. Onko myos false positive mahdollinen? Eli ettei pallo kaynytkaan maalissa, vaikka jarjestlma arvio etta oli sentin verran sisalla?

Parempaahan tama kuitenkin on, kuin ei tekniikkaa ollenkaan, se nyt on selva. Lahinna vain kiinnostaa miten tarkka tuo on ja mita lukuja tuossa Ranskan maalissa systeemi ilmoitti.

[Savon keisari]

On tuossa systeemissä suurnopeuskamerat, en muista oliko tuhat kuvaa sekunnissa kun ottavat. Kuvadatan perusteella se määritellään kävikö pallo maalissa, vai millä ajattelit että se toimii?

Tarkoitin sitä että näytettäisiin töllössä se kamerakuva kuten esim. pikajuoksussa maalikamerakuva, niin ei tarvitsisi jossitella kotikatsomoissa.
Tuo eilinen keissi sataa vain näiden teknologian vastustajien laariin.

[Rehellinen mustalainen]

Tarkoitin sitä että näytettäisiin töllössä se kamerakuva kuten esim. pikajuoksussa maalikamerakuva, niin ei tarvitsisi jossitella kotikatsomoissa.
Tuo eilinen keissi sataa vain näiden teknologian vastustajien laariin.

Kuusi kameraa (maaliviivasysteemissä) ja yksikään ei voi kuvata ihmiskäden läpi

[Savon keisari]

Kuusi kameraa (maaliviivasysteemissä) ja yksikään ei voi kuvata ihmiskäden läpi

Jääkiekossa on iät ja ajat ollut käytössä paljon alkeellisempi systeemi, peliväline paljon pienempi ja jatkuvasti maalivahdin alla. Samoin rugbyssä missä pallo on hyvin usein pelaajan tai usean pelaajan alla.

[Rehellinen mustalainen]

Ja silti siellä voitetaan sivuverkoista sisäänmenneillä kiekoilla

O-ou. Kääkkä vs futis

[ginikettu]

Tarkoitin sitä että näytettäisiin töllössä se kamerakuva kuten esim. pikajuoksussa maalikamerakuva, niin ei tarvitsisi jossitella kotikatsomoissa.

Itsekin toivoisin, että näytettäisiin sitä raakadataa. Mutta jonkinasteisena "konenäköasiantuntijana" (tosin en nyt muutamiin vuosiin ole enää töissä ikävästi noita töitä tehnyt), voisin arvella, että siinä datassa ei välttämättä ole paljon näytettävää tv-katsojille tai vastaavasti ei haluta näyttää bisneskriittistä osaa - kamerat voivat hyvinkin itse jo tehdä erinäisiä suodatuksia jne. ja värikanavatkaan ei välttämättä ole ihan perinteiset rgb. Bisneskriittistä sikäli, että periaatteessa menetelmät ovat kaikkien tiedossa ja paperilla helppo toteuttaa, mutta käytännössä todella paljon implementaatiodetaileja, joista joku "raakakuva" voisi paljastaa myös liikaa.